DRUGI O NAMA Intervju s Nevom Mihalić, autoricom knjige "Borba Hrvata protiv Trećeg Reicha" - znanstvenica koja je napokon srušila komunističku povijest

Prije nekoliko mjeseci nakladnička kuća 'Despot Infinitus d.o.o.' objavila je knjigu 'Borba Hrvata protiv Trećeg Reicha - hrvatski protuosovinski otpor i dinamika vojno-političkih strategija na hrvatskom ratištu u Drugom svjetskom ratu'. Autorica Neva Mihalić navela je da ju jenapisala u ime slobode hrvatske nacije. Nakon čitanja ove knjige, shvatimo zapravo koliko mi Hrvati malo znamo o Hrvatskoj u Drugom svjetskom ratu, a i ono što znamo, uglavnom je pogrešno. U predgovoru knjizi, novinar i publicist Zvonimir Despot istaknuo je da je riječ o knjizi kakve još nije bilo u Hrvatskoj te da bi ova knjiga trebala postati nezaobilazan hrvatski udžbenik za Drugi svjetski rat u nas. Bolji povod za ovaj veliki intervju s autoricom nije moguće ni zamisliti ni poželjeti. 

U svojoj knjizi 'Borba Hrvata protiv Trećeg Reicha' opisali ste svu dramu koju je proživio hrvatski narod u 20. stoljeću plaćenu strašnom viktimološkom cijenom. Već na počeku postavio bih Vam pitanje koje bi možda bilo logičnije za kraj intervjua: je li se ta drama, s obzirom na sve Vaše spoznaje, mogla izbjeći i zašto nije?

Dva su temeljna uzroka povijesno bezizlaznog položaja hrvatske državotvorne ideje u Drugom svjetskom ratu. Unutarnji, koji se sastojao u činjenici da nije postajala hrvatska nacionalna politička snaga s jasnim državotvornim programom koja bi ujedno bila spremna i za oružano (dakle, vojno) organiziranje na savezničkoj strani. I vanjski: usprkos wilsonovskim principima iz vremena Prvog svjetskog rata i Atlantske povelje iz Drugog svjetskog rata, zapadne zemlje nisu uistinu bile voljne pomoći u političkom afirmiranju i oslobođenju pojedinih europskih naroda.

Je li proglašenje NDH 1941. godine s obzirom na prekomplicirane tadašnje političke i ratne okolnosti i s obzirom na očajničku želju i egzistencijalnu potrebu Hrvata za vlastitom državom ipak bilo logičan i(li) tragičan čin?

Taj je čin, nesumnjivo, bio povijesno-politički logičan: raspada se jugoslavenska monarhistička 'vojno-fašistička' diktatura, tuđinska se jugoslavenska vojska povlači, rat dolazi, Hrvatska nije naoružana (zvuči li nam ovo poznato?). Njegova se tragičnost sastoji u tome da formalno proglašenje nezavisnosti ne odgovara stvarnom stanju: dolaze drugi okupatori (Nijemci, Talijani i Mađari), preveliki dijelovi hrvatskih zemalja ostaju izvan hrvatskih granica, hrvatska vlast ima sve manji i manji prostor suverenog odlučivanja, a tamo gdje nešto i odlučuje, nije u stanju provoditi državnu vlast zbog otpora hrvatskog naroda, narod plaća ratnu i političku cijenu životima, patnjom i imovinom. I svaki put kada dođe do takve diskrepancije između forme i sadržaja, odnosno formaliteta i života, urušavanje je neumitno. Tomu se ovdje dodala i činjenica da je i sam taj formalitet u ovom slučaju bio uspostavljen zahvaljujući drastičnom poremećaju međunarodno priznatog poretka koji su izazvale Sile Osovine, a za koji nije bilo vjerojatno da će opstati, niti bi bilo pravedno i moralno da opstane.

Zašto mislite da je Pavelić s ustašama 1941. izvršio prevrat? U odnosu na koga kada tada nije bilo hrvatske vlasti, kada nije bilo demokracije? Navodite da je riječ o njegovoj veleizdaji bez obzira na izgovore. Koliko može biti  shvatljiv argument koji se često čuje kada se govori o njemu, da se rukovodio mišlju 'bolje ikakva država (makar i vazalska i osovinska), nego nikakva'?

Svaki događaj koji stubokom i neredovnim političkim putem mijenja političko stanje može se nazvati prevratom. O prirodi ili nužnosti svakog prevrata može se onda dalje razgovarati. Temeljni Pavelićev grijeh bio je u tome što je mislio imati hrvatsku državu usprkos izostanku podrške hrvatskog naroda politici ustaškog pokreta. Nakon toga dolazi i politička i moralna (po)grešnost čitavog sustava razmišljanja o poželjnosti države koja nastaje pod pokroviteljstvom nacifašističkih sila i uz otuđenje hrvatskih zemalja, o prirodi države koja provodi nedemokratske i zločinačke zakone, o budućnosti države koja nema ni unutarnji, ni vanjski legitimitet.

U knjizi otkrivate da je postojao protunjemački, odnosno protuosovinski otpor ne samo među stanovništvom, hrvatskim regularnim vojnim snagama i komunistima, nego čak i unutar ustaškog pokreta. Zašto toliki protuosovinski otpor nije iznjedrio politiku i snage koje bi spasile i samostalnu državu i spriječile goleme žrtve na kraju i poslije Drugog svjetskog rata?

Vremenski pritisak, složenost odnosa i ratnih zbivanja otežali su suvislo i uspješno organiziranje. No, prvenstveno, hrvatska nacionalna politička nedozrelost i politička rastrganost za koju, svakako, nisu krivi samo Hrvati nego povijesno-politički uvjeti u kojima su živjeli u jugoslavenskoj monarhističkoj diktaturi (uz blagoslov zapadnih zemalja - što treba jasno reći), a posve ista su se politička rješenja za Hrvatsku od strane Zapada nastavila tražiti i tijekom i nakon rata. Samo što se sada kao vojni, pa onda nužno i politički saveznik pojavljuje i komunistički SSSR. 'Međunarodna zajednica' nije imala namjeru prihvatiti hrvatsku vojsku kao hrvatsku vojsku, niti Hrvatsku kao samostalan politički subjekt.

U knjizi, zatim, dokazujete da su hrvatski partizani bili praktički brojniji, sposobniji i moćniji nego u svim ostalim članicama bivše Jugoslavije zajedno te da su u rat krenuli vođeni idejom nacionalne slobode, a ne idejom panslavizma i komunističke revolucije. Ako su bili tako moćni, sposobni i brojni, kako to da su se dali podvesti pod KPJ koja im je ubila ideju državne samostalnosti zbog koje su krenuli u rat?

U knjizi se nisam toliko bavila pitanjem KP Hrvatske prije rata i u prvim godinama rata jer bi se onda trebalo postaviti i pitanje 'Kerestinečke skupine' i njezina ludog žrtvovanja. Prvenstveno me je zanimala vojna snaga i vojna autonomnost Narodnooslobodilačke vojske Hrvatske. Pri ovome oslanjala sam se na podatke Nikole Anića. Također, zanimalo me je ono što se govorilo hrvatskom narodu, što je pisalo u proglasima i dokumentima koji su dolazili do naroda putem tiskanih materijala, dakle politička priroda hrvatskog Narodnooslobodilačkog pokreta. Činjenica jest da je hrvatski oružani protuosovinski otpor povela i ustrojila KPH, ali i da su hrvatski komunisti uspjeli organizirati Zavnoh samo zato što su ga predstavljali kao hrvatsko nacionalno demokratsko političko tijelo. Upravo zato što su stvarno bili hrvatski komunisti, oni su vrlo dobro znali da s komunističkom ideologijom ne mogu privući većinu hrvatskog naroda, nego da je to moguće isključivo hrvatskom državotvornom idejom, idejom samoodređenja naroda koju su i sami nosili u sebi. Zato su od jugoslavenskih i od hrvatskih unitarnih komunista bili s odioznošću etiketirani kao nositelji 'frankovačkog mentaliteta'. Odluke Zavnoha u Topuskom nisu promidžba, nego političko artikuliranje državotvornog republikanskog programa hrvatskih komunista u sklopu jugoslavenske federacije. One su bile vođene i idejama socijalne pravde i političke jednakosti. Ali odmah zatim, hrvatski su komunisti politički obezglavljeni (taktično i faktično) smjenom Andrije Hebranga kao posljednjeg beskompromisnog hrvatskog komunista, dok se uspostavljanje strateške nehrvatske kontrole nad hrvatskim partizanskim postrojbama događalo tijekom cijelog rata, da bi kulminiralo na kraju 1944. godine. Bit svega sadržana je u tome da je jugoslavenska komunistička partija, unatoč proklamiranoj samostalnosti i ravnopravnosti naroda, po svojoj prirodi bila unitarna (i zato što je bila jugoslavenska i zato što je bila komunistička) i bila je totalitarna (kao politička organizacija i kao izvršiteljica komunističke revolucije). I u miru, a kamoli u ratnim okolnostima, teško je stvari i zbivanja jasno razlučiti, a moguće je na različite manipulativne načine politički, psihološki-emotivno i praktično prikriti, zamaskirati, opravdati ili prikazati nužnim one odluke i imenovanja kojima je krajnji cilj preuzimanje političkih i vojnih tijela, odnosno – unutarnja okupacija. Takvo je djelovanje inherentno prirodi komunističke partije. I ono je, doslovno, uništavalo sve, a to znači svakoga tko joj se usudio pojaviti na putu. Također, ljude su vezivale višestruke lojalnosti – lojalnost pokretu otpora, partiji, narodu, domovini, drugovima suborcima, samima sebi. Teško ih je bilo odvajati i redati po važnosti ili moralnosti, a i onima koji su pravilno slutili, bilo je u završnici rata gotovo nemoguće izaći iz toga.

Pišete da su Pavelić i NDH propali jer nisu imali potporu vlastitog naroda. Pa ipak ustaška je vojska brojala 200 tisuća ljudi?

Činjenicu da je hrvatska vojska narasla do toga broja nipošto ne valja pripisivati navodnoj podršci hrvatskog naroda državi kakvu su uspostavile ustaše. Više je uzroka tome i oni se mogu naći u knjizi. Nakon što je propao i zadnji pokušaj organiziranja hrvatske vojske na savezničkoj strani kod planiranja prevrata Lorković-Vokić, pripadnici hrvatskog domobranstva nisu imali drugog patriotskog, niti vojničkog izbora nego ostati 'na hrvatskoj strani', bez obzira na ustaško preuzimanje hrvatske regularne vojske do kraja 1944. godine. S druge strane, hrvatski vojnici i narod osjećali su odbojnost prema ideji jugoslavenske komunističke države, shvatili su da slijedi okupacija Hrvatske od strane komunističke vojske i to ih je nužno tjeralo na opredjeljivanje za ono što su razumjeli kao 'hrvatsku stranu'. Druge, neupitno nacionalne, političko-vojne mogućnosti u tom trenutku povijesti nije bilo. Upravo je 'povlačenje' na kraju rata, koje je imalo sva obilježja egzodusa jednog naroda iz vlastite domovine, pokazalo koliko se različitih političkih skupina i uvjerenja kao i različitih dijelova hrvatskog naroda našlo u tim rijekama ljudi. U knjizi dosljedno naglašavam razliku između hrvatskog domobranstva i ustaškog pokreta, kao i diferencijaciju dviju struja unutar ustaškog pokreta: reformističku i radikalnu. Posebno objašnjavam racionalizaciju koja je postojala kod vojnika domobranstva i ukupan političko-vojni položaj hrvatske domobranske vojske – i to je nešto na što sam posebno ponosna jer smatram da to dosad nitko, iz različitih motiva, nije istinito prikazao. Zbog svega što sam dosad rekla, ne treba se dovoditi u pitanje povijesni legitimitet i plemeniti ideali koji su stajali iza bilo kojeg od jedina dva političko-vojna izbora koja su bila na raspolaganju našem narodu i našim vojnicima u Drugom svjetskom ratu: ni 'hrvatskog', ni 'partizanskog'.

Znam da znanstvenici ne vole pitanja tipa 'što bi bilo da je...' jer to smatraju protučinjeničnim i neznanstvenim kondicionalom. Ipak, bi li ishod bio drukčiji da se Pavelić na vrijeme okrenuo saveznicima i otkazao njemačko pokroviteljstvo?

Da je na Pavelićevu mjestu bila druga osoba, koja je mogla donijeti drugačiju odluku, svakako bi ratni i politički položaj Hrvatske bio znatno drugačiji, a Pavelić ne bi postao najmračnija osoba u hrvatskoj povijesti. Sasvim je vjerojatno da bi žrtve hrvatskog naroda bile manje.

Kako biste politički, karakterno, dakle psihološki i općenito mentalno opisali Antu Pavelića?

O tome sam pisala. Ukratko: diktator koji je Hrvatskom htio vladati u teroru i krvi, manipulator i zločinac, lažni nacionalni mesija koji se usudio misliti da život Hrvatske ovisi o njegovoj vlastitoj sudbini i bio bi poveo u moralnu i fizičku smrt hrvatsku vojsku i hrvatski narod.

Kako biste politički, vojno, vlastodržački i mentalno kvalificirali Josipa Broza Tita?

Diktator koji je Jugoslaviju temeljio na teroru i krvi, izvanredan južnoslavenski politički i vojni strateg, zločinac, anacionalni mesija koji je u ime 'naprednih' protupovijesnih komunističkih ideja masovno žrtvovao ljudske živote i slobodu, kao i gazio slobodu i suverenitet naroda iz kojega je potekao. No i Tito i Pavelić povijesno su uvjetovane osobe koje se, bez obzira na političku i ekonomsku složenost 'jugoslavenskog pitanja', vjerojatno ne bi dobile priliku povijesno 'ostvariti' u svom 'punom zamahu', da je europski i svjetski politički poredak bio ljudski, pošten i nelicemjeran prema hrvatskom narodu. Svaki je sebe, na svoj način i u različitom opsegu, vidio i prikazivao kao narodnog 'osloboditelja' mitskih razmjera. I jedan i drugi zlorabili su hrvatsku težnju za slobodom i samostalnom državom kako bi hrvatskim narodom silom vladali, a ne dopustili hrvatskoj naciji da se razvija u skladu sa svojom prirodom, svojom poviješću i istinski slobodno. To je bila mučna, ali možda potrebna povijesna škola ako smo uspjeli shvatiti njezin nauk. Pritom je nesporno i da je svaki od jugoslavenskih naroda baštinio nešto od Titovih ratnih vojno-političkih i mirnodopskih vanjskopolitičkih dosega. To nipošto ne znači da Hrvatska iz opreza treba i dalje čuvati naziv zagrebačkog trga koji je srce hrvatske kulture, znanosti i visokog obrazovanja. Jer sve postignuto proizlazilo je, ne iz osobe, nego iz neotuđivih narodnih suvereniteta, tako i iz hrvatskog nacionalnog suvereniteta, a nacionalni je suverenitet ono što mora biti sveto u Europi. Ako ona misli imati budućnost.

Iskreno, jeste li ostali šokirani distinkcijom između onoga što ste naučili i znali o Drugom svjetskom ratu i Hrvatskoj u tom ratu iz školske udžbeničke literature i onoga što ste spoznali istražujući kao znanstvenica to razdoblje, što je, naposljetku, i dovelo do ove knjige?

Iskreno, kada sam prolazila primarne i sekundarne izvore i svjedočanstva, ogorčilo me je više to što stvari koje su tako jasno vidljive već dosad nisu uočene, shvaćene i glasno izgovorene. Što i dalje živimo sputani i sputavani, u lažima i obmanama. Iako smo formalno slobodni, nismo slobodni na različite druge načine, možda ponajviše spoznajno. Ostalo me nije začudilo jer nehrvatska historiografija nije ni htjela postaviti hrvatski narod kao samosvojan subjekt povijesti. To je bilo politički neprihvatljivo i zato nespojivo. Meni je, naprotiv, to temeljni motiv, polazište, uvjet bez kojega se ne može. Istovremeno, kao što se treba odbaciti političko zloupotrebljavanje historiografije, ni historiografska metodologija ne može biti sama sebi svrhom, nego je dio povijesnih znanosti kao autentične humanistike koja postavlja hermeneutičke, dakle interpretativne i spoznajne zahtjeve. Pritom je potrebno imati otvorenost i uma i srca za ljude u povijesti, koliko je najviše moguće poštivati hermeneutički princip milosrđa, a ne uzimati si apriorno pravo gledati na njih s intelektualne, spoznajne ili moralne visine.

Kakve su reakcije znanstvenih i povijesnih krugova na vašu knjigu?

Dogodio se anonimni pokušaj, vjerojatno baštinika jugoslavenske historiografije, koji se nije usudio napasti sadržaj knjige, nego joj spočitnuti svojevrsni 'blagi' revizionizam koji se, prema njihovom, sastoji u tome što zastupa stajalište da je jugoslavenska historiografija bila ideološki određena?! Drugih javnih reakcija zasad nema, no ima još vremena za njih. Problematika nije jednostavna, razina čitanja ima više. U ovom izdanju knjige historiografska je forma podređena organskoj prirodi ratnih zbivanja i čitatelju koji želi ući u njih. Privatnih profesionalnih reakcija itekako ima, od povjesničara i vojnih osoba do intelektualaca i sveučilišnih profesora i one su sve izuzetno pohvalne, neke laskave. Ima i posve ljudskih reakcija, poneke su od njih vrlo dirljive. Te mi intimno najviše znače jer dolaze od ljudi koji su, ili čuvari hrvatske domobranske tradicije, ili su bili izravno pogođeni Drugim svjetskim ratom, ili su bili njegovi sudionici kao osobe od povjerenja u najvišem vojnom tijelu NDH. To mi daje snagu i tijekom rada na novom rukopisu.

Koliko čvrstoća vaših stajališta može opstati, posebice ako uslijedi napor jugoslavenske historiografije da ih ospori?

Moja interpretacija vojno-političkih zbivanja u Drugom svjetskom ratu u Hrvatskoj ne polazi od jugoslavenske svijesti i okvira, niti od ideoloških natruha u pogledu na svijet. Egzistencijalistički prirodno i nezarobljenog duha polazim od nas, od hrvatskog naroda kao subjekta povijesti koji ima i stvara vlastitu povijest. Polazim od samosvojnog i dostojanstvenog naroda koji je dovršio jedan dugi period svoje povijesti i političkog razvoja uspostavom i obranom svoje nacionalne države. I tako čitam dokumente i dohvaćam ratna političko-vojna zbivanja u značenjima koje su ta zbivanja imala za hrvatski narod i za Hrvatsku. U tom fundamentalnom aspektu ne vidim mogućnost da bilo koja interpretacija može bilo što narušiti. Tim više što sam sigurna da su temeljni uvidi u knjizi zapravo baština, misli, nasluti i osjećaji više generacija hrvatskih intelektualaca i povjesničara, domoljuba i boraca za Hrvatsku. Možda samo nešto detaljnije diferencirani, drugačije intelektualno konceptualizirani, zahvaljujući protoku vremena, bogatijim izvorima i brojnijim istraživanjima određenije i sustavnije artikulirani te cjelovitije obuhvaćeni i na koncu izravno i slobodno izgovoreni. Sloboda pred nama pruža široko otvoren prostor da se sve aspekte Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj dalje, bolje, dodatno osvjetljava, iznova i potpunije spoznaje i tumači. Ali kada Hrvati u nekoj povijesnoj naraciji ugledaju istinu, osjete ju svojom, ona će postati konačna hrvatska povijest Drugog svjetskog rata i nema toga što će ju moći oboriti.

Mislite li da u Hrvatskoj treba iznova i ispočetka pisati povijest Drugog svjetskog rata, a sve postojeće školske udžbenike, metaforički gledano, 'spaliti'?

Nisu problem obrazovne razine školstva, nego problem u leži u akademskoj historigrafiji koja je izvor povijesnog tumačenja i interpretativnog okvira. Iz onoga što sam imala priliku pogledati, udžbenički su tekstovi informativni i sadržajni, objektivni i slobodniji nego prije. No udžbeničke cjeline o ovome razdoblju zapravo su kompromisna rješenja koja održavaju stanje hrvatskog društva i politike. Ne pokazuje se sva složenost hrvatske nacionalne situacije i hrvatskog protuosovinskog otpora. Prešućuje se vojna uloga Hrvatskog domobranstva tijekom rata i idiličnim jugoslavenskim političko-vojnim zajedništvom maskira se revolucionarna i jugoslavenska provedba oslobađanja Hrvatske. Manje ili više uspješno, neki su se autori pokušali otresti obiju, komunističke i jugoslavenske ideologije. Pritisku vremena i novih povijesnih radova ne može se predugo odolijevati. Neki će sebi i svojim potomcima morati priznati da su dobar dio života temeljili na ideološkim i životnim zabludama, ali i prihvatiti da se vremenom sjene obmana gase.

Zar nije za svakoga građanina, a posebice povjesničara i intelektualca uopće zastrašujuća sljedeća diskrepancija: sa službenih mjesta stalno se govori o ustaškim masovnim zločinima. S druge strane, minoriziraju partizanske zločine, a kosti hrvatskih žrtava izbijaju na svakom koraku, kosti koje svjedoče o nevjerojatnim zločinima (Huda jama...?) Zašto to nije općeprihvaćena spoznaja i povijesna činjenica ni danas u Hrvatskoj? Nadalje, kako komentirate izjavu bivšeg predsjednika koju ponavljaju svi njegovi epigoni, a koja glasi da je partizanski pokret u biti i u ideji pošten, humanistički i pravedan, a kasniji zločini tek su incident, dok je ustaški pokret u ideji bio zločinački?

Hrvatski partizanski pokret bio je pravedan i humanistički, ali nikad ne bi bio dosegao masovne, nacionalne razmjere da je bio zasnovan na komunističkim idejama kao takvim. O nastajanju, okolnostima rasta i prirodi hrvatskog pokreta otpora, ali i o unutarnjim promjenama u odnosu jugoslavenskog prema hrvatskom NOP-u govorim u knjizi. Dakle hrvatska nacionalna oslobodilačka borba nije se razvila voljom jedne političke organizacije, iz jednog središta, jedne regije i ravnomjerno. Nije bila ni linearan, ni jednoličan, niti jednoznačan proces. Međutim, zločini NOP-a nisu nikakav 'incident', nego 'prirodna' posljedica jugokomunističkog preuzimanja partizanskog pokreta. Oni nisu ni pitanje ratne osvete, iako u svakom ratu neminovno dolazi i do toga - razmjeri su stvar brzine uspostavljanja sigurnosnih uvjeta i legalnosti. Nego: komunističkoj je ideologiji inherentna spremnost na građanski rat i na sprovođenje zločina, sve do krajnjih, masovnih, dakle nekrofilskih razmjera. Pritom uistinu prestaje biti važno u ime kojih ideja se to vrši jer se zapravo vrši u svrhu političkog terora i političke vlasti samoprozvane 'progresivne' manjine nad većinom. Jugoslavenski NOP postao je tako oružana sila KPJ, a time je zloupotrebljen kao sredstvo provođenja njezine totalitarne i zločinačke politike. Skrivanje jugoslavenske komunističke partije i partijaca komunista iza NOP-a nije uspijevalo ni tada pa je smiješno misliti da bi to moglo uspjeti 70 godina kasnije. No ponekad izaziva jezu ideologijom degenerirana sposobnost moralnog shvaćanja koja ostaje nedotaknuta rudnicima i rovovima koji su serijski zatrpani ljudskim tijelima, mladošću pobijenih srednjoškolaca ili bespomoćnošću ranjenika po bolnicama.

Kako ste doživjeli proslavu tzv. Dana antifašističkog ustanka u Srbu za koji gotovo svi povjesničari, osim dvojice, drže da je bio dan četničkog ustanka?

Srpska manjina mora poraditi na svom svekolikom prosvjećivanju - moralnom i kulturnom - ukoliko svom narodu želi dobro u slobodnoj Hrvatskoj.

Nije li to jedna shizofrena situacija: iako je od pada komunizma i stvaranja hrvatske države prošlo 23 godine, na žalost mi Hrvati kao da još uvijek živimo u tzv. virtualnoj povijesti, u stereotipima stvorenima u vrijeme komunističke diktature. Zašto ne možemo napokon instalirati istinsku povijest, odnosno kako srušiti komunističku paradigmu?

Hrvatski je narod politički neiskusan, neupućen i naivan. I bira političare koji mu izgledaju simpatični ili mu, pak, nude nešto lijepo (a prazno) ili nešto neposredno (a privremeno). U isto vrijeme ne vidi što iza nečije fasade i iza nečijih riječi zapravo stoji. S druge strane, isti taj narod kaže da riba smrdi od glave. Hrvatski narod kao da još ne zna što znači imati nacionalnu državu i ne zna kako ju imati.

Hegel je rekao otprilike da razvitak povijesti zrcali razvitak ljudskoga uma. S obzirom na sve kontroverze i aktualne histerije oko povijesnih pitanja, je li taj razvoj povijesnog uma u Hrvata zakazao?

Apsolutno. Unatoč jakoj političkoj svijesti, politička upućenost hrvatskog naroda uglavnom je niska. To zahvaljujući i manjku intelektualne hrabrosti i višku konformizma hrvatske inteligencije, čast izuzecima. Za to vrijeme, političari su uglavnom intelektualni i politički mediokriteti i/ili lašci i manipulatori sa skrivenim agendama. Svi vidimo kako nam se više od desetljeća vodi nacionalna država. Uz inozemne preporuke.

Pri kraju knjige navodite da je komunizam u svojim pogubnim posljedicama za hrvatski narod, likvidacijama, nasiljem, progonima i ekskomunikacijom, isključio pola stanovništva iz društvenog života. Je li to genocid? Jesu li nacifašizam i komunizam, s humanističkog aspekta, slični ili isti, ili je jedan ipak bio gori i koji?

Da se u slučaju komunističkih zločina radi o kriminalnim masovnim ubojstvima ciljanih društvenih skupina, ne može biti sporno. No, i povijesno-politički i pravno složeno je govoriti o genocidu zato što svaka država zadržava suvereno pravo da svoja unutarnja politička pitanja rješava na način na koji sama odluči, bez obzira na moralnu upitnost 'rješenja'. Iako zbog toga može biti izložena stvarnom negodovanju drugih. Komunizam nije formalno prikazivao neki narod ili rasu biološkim neprijateljem i nijekao im pravo na postojanje, kao što je to činio nacifašizam, nego je komunizam polazio od principa obilježavanja političkog neprijatelja - 'neprijatelja države i naroda'. Iz toga su proizašle i razlike u opravdanju i metodama provođenja masovnih zločina, ali su posljedice, u konačnici i stvarno, često bile genocidne. Pored Hrvata, kojima su reducirana cijela muška godišta, a neki su hrvatski krajevi posve ciljano ostali ili bez hrvatskog stanovništva ili bez muškog stanovništva, imamo i primjer Ukrajinaca i Poljaka, kao i pojedinih narodnosnih skupina unutar SSSR-a kao što su Židovi i Krimski Tatari. Politički su aspekti, dakle, različiti i često su filistarsko pitanje, a humanistički se računaju u milijunima ljudskih života i u silom gušenoj ljudskoj slobodi. Također treba istaknuti ekspanzionističku prirodu komunizma koja se rijetko uočava, a koju je komunizam zaklanjao iza 'narodnih' komunističkih predstavnika čija je temeljna lojalnost bila prema Kominterni, odnosno SSSR-u, a kod nas, poslije rata, samo prema Jugoslaviji, odnosno KPJ. Pravi li nam veliku razliku što su nam na početku 70-ih prijetili, a 90-ih nas gazili jugoslavenski, a ne ruski tenkovi? Ukratko, nacifašizam je sasvim očito zlo, dok je komunizam zlo koje se znalo inteligentno prikrivati - kao totalitarna ideologija i radikalna revolucionarna doktrina koja teži ostvarenju apsolutne političke moći svoje je protupovijesne ideje povezivao s osloboditeljskim nacionalnim i emancipatorskim socijalnim pokretima, koji su mogli i uvijek će moći, bez njega. No čini mi se da prosječni građanin u Europi i u Hrvatskoj ne shvaća duboku političko-ekonomsku pozadinu Drugog svjetskog rata i ne razumije sustave racionaliziranja suprotstavljenih ideologija 20. stoljeća.

Hrvatski narod i danas je izložen stigmatizaciji zbog NDH i ustaškog pokreta. Slažete li se s ocjenom prvog hrvatskog predsjednikadr. Franje Tuđmana, koja je izazvala tada a izaziva i danas, velike prijepore, da NDH nije bila samo fašistički teror, nego i izraz stoljetne težnje hrvatskoga naroda za slobodnom i samostalnom državom.

Apsolutno. Možda preciznije; pokušaj uspostavljanja nezavisne hrvatske države u Drugom svjetskom ratu bio je izraz povijesnih težnji hrvatskoga naroda. Onaj kome je tu nešto sporno ne poznaje hrvatski narod, ne razumije hrvatsku političku povijest, niti prirodnu povijesnih zbivanja uopće. Hrvatski nacionalizam u skladu je s europskim povijesno-političkim razvojem i u potpunosti srodan nacionalnim političko-kulturnim i državotvornim pokretima u Europi 19. stoljeća. On nije bio isključiv, zatvoren, šovinistički, niti su ga, takvog, razvijali hrvatski nacionalni vođe. To je bio 'prosvijećeni nacionalizam', kakvom je hrvatski narod učio Stjepan Radić. Kada ga je ustaški politički pokret, iako izazvan za Hrvate egzistencijalno dramatičnim povijesnim i ratnim uvjetima, pokušao skrenuti od toga, hrvatski narod taj je pokret od sebe odbacio. Hrvatski državotvorni nacionalizam uvijek je bilo hrvatstvo zagledano u zvijezde, kako ga je na svom primjeru opisivao Vlado Gotovac, a to znači samosvijest koja gleda u sebe i u humanističko-kršćanske ideale. To je hrvatstvo koje nam je osiguralo egzistencijalni opstanak i donijelo političke i vojne pobjede u Domovinskom ratu. To je ujedno i jedini način da naš narod sačuva sebe, svoju zemlju i svoju slobodu, zadrži Božju zaštitu, radom i životom premošćuje vjekove i stvara svoju povijest.

Intervju je objavljen u Hrvatskom tjedniku u broju od 11. travnja 2013., razgovor je vodio Ivica Marijačić